PDA

Просмотр полной версии : рабовладельчество или феодализм



Полина
18.02.2003, 12:05
Итак, давайте ж все-таки уясним для себя, чем рабовладельчество отличается от крепостного права. В ходе вчерашней и позавчерашней дискуссии в нитке "Стерилизация" (http://www.bratok.co.uk/showthread.php?s=&threadid=3948&perpage=15&pagenumber=11) стало очевидно, что общего между этими двумя экономическими институтами довольно, а различий недостаточно для того, чтобы с уверенностью сказать, что крепостничество не является рабовладением. И вот эти-то различия и нужно увидеть, дабы впоследствии не плошать.

Провод
18.02.2003, 12:27
Рабовладельчество - у них, крепостничество - у нас, плюс временные рамки. Все отличия - в степени и своеобразии закрепощения подневольной рабочей силы. В СССР, напр., форма крепостничества в виде негласного паспортного режима для крестьян протянула аж до 60-х.
Весьма любопытной является этимология слова "slave" в английском. Вот как объясняет происхождение словарь Bartleby:

"The derivation of the word slave encapsulates a bit of European history and explains why the two words slaves and Slavs are so similar; they are, in fact, historically identical. The word slave first appears in English around 1290, spelled sclave. The spelling is based on Old French esclave from Medieval Latin sclavus, "Slav, slave," first recorded around 800. Sclavus comes from Byzantine Greek sklabos (pronounced sklavs) "Slav," which appears around 580. Sklavos approximates the Slavs' own name for themselves, the Slovnci, surviving in English Slovene and Slovenian. The spelling of English slave, closer to its original Slavic form, first appears in English in 1538. Slavs became slaves around the beginning of the ninth century when the Holy Roman Empire tried to stabilize a German-Slav frontier."

Anna_Morozova
18.02.2003, 12:40
Originally posted by Провод why the two words slaves and Slavs are so similar; they are, in fact, historically identical. Мы не рабы, рабы не мы. И стерилизовать нас не надо пожалуиста, особенно бомбить. Я бы в суд подала на этих этимологов, хотя наверное с ними уже разобрались к этому времени, судя по активности народных масс. :D

alexch
18.02.2003, 12:51
Я, конечно, не читал исходный топик - все же - кто кого стерилизовал? Крепостные размножались, да и рабы тоже :D

Провод
18.02.2003, 13:18
Originally posted by Anna_Morozova
Мы не рабы, рабы не мы. И стерилизовать нас не надо пожалуиста, особенно бомбить. Я бы в суд подала на этих этимологов, хотя наверное с ними уже разобрались к этому времени, судя по активности народных масс. :D

Анна, привет, дорогуша! :) "Мы не рабы, рабы - немы!" Учитывая количество твоих постов, ты уж точно не рабыня. Ну, может быть, "рабыня любви" или там "Slave to the Rythm". :)

Судиться? Из чужой песни слов, к сожалению, не выкинешь. Лучше свои писать.

Вот из Британники:

"Main Entry: slave
Pronunciation: 'slAv
Function: noun
Etymology: Middle English sclave, from Old French or Medieval Latin; Old French esclave, from Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe
Date: 14th century
1 : a person held in servitude as the chattel of another
2 : one that is completely subservient to a dominating influence
3 : a device (as the printer of a computer) that is directly responsive to another"

Особенно забавно "устройство (напр., принтер компьютера) напрямую подчинённое другому устройству"

Serguei
18.02.2003, 13:58
Originally posted by Полина Итак, давайте ж все-таки уясним для себя, чем рабовладельчество отличается от крепостного права.
Полина, мое определение крепостничество достаточно близко к Вашему из треда "Стерилизация". Крепостничество (Manorialism или Seignorialism) это система взаимоотношения землевладельца и крестьян при которой крестьяне "прикреплены" к земле (поместью - отсюда manorialism). Отличие крепостничества от рабовладения заключается в том, что крестьяне не являются товаром сами по себе. Поэтому то, что было в России в 18-19 веках было скорее рабовладением, чем крепостничеством (ибо крестьяне была собственностью независимой от земли).
Очень часто смешивают понятия "феодальный" и "крепостинческий". На самом деле это две совершенно разные вещи.
Феодализм (Feudalism) - система взаимоотношений между вассалом и лордом (то есть крестьяне здесь не причем ибо вассал - не крестьянин). То есть в 19 веке в России феодализма не было.
Путаница происходить из-за того, что обе системы взаимосвязаны и в Европе существовали в одно и то же время (в Средние века). Поэтому между ними часто ошибочно ставят знак равенства. Кроме того, теория Маркса, использовала идею феодализма "сидящего" между рабовладельчеством и капитализмом для доказательства "поступающего движения общества", что еще больше замутило ситуацию.

Лаврентий Павло
18.02.2003, 14:06
Originally posted by Провод

В СССР, напр., форма крепостничества в виде негласного паспортного режима для крестьян протянула аж до 60-х.

В этом и различие. Колхоз не мог продавать колхозников.

Лаврентий Павло
18.02.2003, 14:10
Originally posted by Serguei

Феодализм (Feudalism) - система взаимоотношений между вассалом и лордом (то есть крестьяне здесь не причем ибо вассал - не крестьянин). То есть в 19 веке в России феодализма не было.



Неправильно.
Например бухарский эмир был как раз вассалом русского императора.

Serguei
18.02.2003, 14:13
Originally posted by Лаврентий Павло
Неправильно.
Например бухарский эмир был как раз вассалом русского императора.
Вассал получал землю от лорда в собственность за службу этому лорду (военную).
Бухарский эмир землю в собственность от императора не получал.

Лаврентий Павло
18.02.2003, 14:34
Originally posted by Serguei

Вассал получал землю от лорда в собственность за службу этому лорду (военную).
Бухарский эмир землю в собственность от императора не получал.

Подавляющее большинство вассалов получали землю по наследству, как и упомянутый эмир.

Bella
18.02.2003, 14:35
Originally posted by Serguei
Поэтому то, что было в России в 18-19 веках было скорее рабовладением, чем крепостничеством (ибо крестьяне была собственностью независимой от земли).
А если ещё учесть и разницу возникновения зависимости подневольного от рабовладельца Америки и "рабовладельца" России?

Полина
18.02.2003, 14:35
Originally posted by James Bond - 3


во девка с перцем! шлабы лучше замуж
и детей нарожала а не мучилось всякой
хреновиной :p:

Коли нечего сказать по теме - проходите мимо и всем будет хорошо. Все, что Вы делаете - это засоряете треды своим брюзжанием, т.е. флудите.

И что, позвольте спросить, есть "хреновина", и почему детей рожать лучше, чем ей заниматься? Будьте добры развернутый ответ, интеллигентище наш академический в 0,5 поколении.

Кстати, Бонд, так любимый Вами высунутый язык есть признак не то бешенства, не то неизлечимого дебилизма.

Serguei
18.02.2003, 14:40
Originally posted by Лаврентий Павло
Подавляющее большинство вассалов получали землю по наследству, как и упомянутый эмир.
В случае наследования, вассал становился вассалом лорда потому, что унаследовал землю, данную этим лордом его предку. То есть младший сын вассала не становился вассалом лорда.

carcass
18.02.2003, 14:44
убедительная к вам просьба впредь - воздерживаться от грубых и оскорбительных сообщений в отношении участников форума.

Лаврентий Павло
18.02.2003, 14:44
Originally posted by Полина


Кстати, Бонд, так любимый Вами высунутый язык есть признак не то бешенства, не то неизлечимого дебилизма.

А может быть и того и другого одновременно. Тоже не исключено.

Лаврентий Павло
18.02.2003, 14:47
Originally posted by Serguei

В случае наследования, вассал становился вассалом лорда потому, что унаследовал землю, данную этим лордом его предку. То есть младший сын вассала не становился вассалом лорда.
Жаль не спросить теперь эмира как это угораздило.

Anna_Morozova
18.02.2003, 14:50
Originally posted by Провод Из чужой песни слов, к сожалению, не выкинешь. "Main Entry: slave Etymology: bla-bla from the frequent enslavement of Slavs in central Europe Date: 14th century
Когда это все было? Да еще и в таком количестве что стало словом нарицательным для рабов во всем англоязычном мире. Не нерг, не китает заметьте а славянин. У меня явно пробелы в знаниях истории обеих родных мне регионов. Это что в 14 веке? Просветите плиз.

Pinolla
18.02.2003, 15:09
Originally posted by Провод
Рабовладельчество - у них, крепостничество - у нас, плюс временные рамки.

Дак у НИХ крепостничество же и началось, а к НАМ перешло
скорее в рабовладельческой форме.
1) Изначально в поздней Романской империи в крепостные шли, ДОБРОВОЛЬНО соглашаясь работать на господина в обмен на военную защиту от набегов варваров.
Рабов ПРИНУЖДАЛИ.
2) Теоретически рабы МОГЛИ КУПИТЬ свою свободу ( но этого не случалось, так как никто им не платил)
Крепостные никак НЕ МОГЛИ КУПИТЬ свободу. Они были прикреплены к своей земле.
3) Теоретически основное отличие крепостного от раба во ВЛАДЕНИИ ЗЕМЛЕЙ и средствами производства. В Зап. Европе
продать крепостного могли только вместе с его землей.
В России же это не соблюдалось, поэтому действительно трудно сказать, чем русские крепостные отличались от рабов.

Вот и Чичиков покупал мертвые души без земли.
А мертвым крепостным без земли очень неуютно. :)

Serguei
18.02.2003, 15:34
Originally posted by Pinolla Дак у НИХ крепостничество же и началось, а к НАМ перешло
скорее в рабовладельческой форме.

Насколько я понимаю, крепостничество в Допетровской России не сильно отличалось от крепостничества в Европе. Но "прогрессивные" цари после Петра I превратили крепостных в рабов.


1) Изначально в поздней Романской империи в крепостные шли, ДОБРОВОЛЬНО соглашаясь работать на господина в обмен на военную защиту от набегов варваров.
Рабов ПРИНУЖДАЛИ.

Добровольность, конечно, была в основном в теории (примерно так же, как "добровольно" владельцы киосков в России платят "protection money).


2) Теоретически рабы МОГЛИ КУПИТЬ свою свободу ( но этого не случалось, так как никто им не платил)
Крепостные никак НЕ МОГЛИ КУПИТЬ свободу. Они были прикреплены к своей земле.

В большинстве случаев существовали законы регламентирующие условия при которых крепостной мог покинуть хозяина (например "Юрьев День"), то есть де-юре крестьянин был свободным. Кстати в Англии крестьяне всегда имели возможность уйти.


3) Теоретически основное отличие крепостного от раба во ВЛАДЕНИИ ЗЕМЛЕЙ и средствами производства. В Зап. Европе
продать крепостного могли только вместе с его землей.

В Западной Европе крестьян не продавали никак (ни с землей, ни без), продавали землю. Земля не была собственность крестьян. Основной причиной того, что крестьяне не уходили из своих деревень было то, что им не было куда уходить, а не то, что им не разрешали уходить.
Что касается "средств производства" (или в переводе с марскистского "сельскохозяйственный инвентарь и с/х животные") то они могли быть и во владении крестьян или браться на прокат (у других крестьян или владельца земли) или просто выдаваться в пользование - все зависило от ситуации и местных традиций.


В России же это не соблюдалось, поэтому действительно трудно сказать, чем русские крепостные отличались от рабов.
Вот и Чичиков покупал мертвые души без земли.

Согласен.

Лаврентий Павло
18.02.2003, 15:38
Originally posted by Pinolla


Вот и Чичиков покупал мертвые души без земли.

На юге иногда разрешалось приобретение душ "на вывод" для освоения новых земель, например херсонской губернии. Помещик обязан был предоставить землю на новом месте. В нечерноземной зоне крепостные владели общинной землей, покосами, лесами. Однако и тут исключение составляли дворовые. Жизнь крепостного была неприкосновенна, а раба нет.

Serguei
18.02.2003, 16:18
Originally posted by Лаврентий Павло
Жизнь крепостного была неприкосновенна, а раба нет.
Кстати, тоже не всегда. Иногда существовали законы защищающие жизнь рабов.

Провод
18.02.2003, 16:28
Originally posted by Anna_Morozova

Когда это все было? Да еще и в таком количестве что стало словом нарицательным для рабов во всем англоязычном мире. Не нерг, не китает заметьте а славянин. У меня явно пробелы в знаниях истории обеих родных мне регионов. Это что в 14 веке? Просветите плиз.

Меня бы самого кто просветил. История как наука может состязаться с древнейшей профессией не только по древности. Но факт остаётся фактом - славянское некрещёное языческое население было предметом работорговли в "цивилизованной" Европе. Как утверждается в том же словаре - "в результате действий Римской Империи по стабилизации германо-славянской границы". В качестве иллюстрации достаточно взглянуть на современную "стабилизацию" границы ЕС на востоке, принять в расчёт быт и нравы тысячелетней давности, и экскурсы в прошлое обретают реальные очертания.

Лаврентий Павло
18.02.2003, 16:46
До крещения Руси все князья имели рабов и рабынь в большом количестве.

Провод
18.02.2003, 16:53
Originally posted by Лаврентий Павло
До крещения Руси все князья имели рабов и рабынь в большом количестве.

Кого и в каком количестве они имели, зависело также от того, какой ориентации - традиционной или же "элитарной" - князья являлись.

Serguei
18.02.2003, 16:54
Originally posted by Лаврентий Павло
До крещения Руси все князья имели рабов и рабынь в большом количестве.
Вполне возможно это всего лишь вопрос перевода конкретного древнерусского термина.
То есть князь мог называть рабами крестьян, которые обрабатывали его землю, хотя эти крестьяне и имели право уйти в другое княжество, бросив свою деревню.

Лаврентий Павло
18.02.2003, 17:01
Originally posted by Serguei

Вполне возможно это всего лишь вопрос перевода конкретного древнерусского термина.
То есть князь мог называть рабами крестьян, которые обрабатывали его землю, хотя эти крестьяне и имели право уйти в другое княжество, бросив свою деревню.
Князь не мог путать холопов со смердами.

Serguei
18.02.2003, 17:21
Originally posted by Лаврентий Павло
Князь не мог путать холопов со смердами.
Пожалуй Вы правы.
Согласно Большого Энциклопедического Словаря at http://brokgauz.academic.ru/misc/enc3p.nsf/SearchW:

СМЕРДЫ - крестьяне-общинники в Древней Руси (9-14 вв.). Изначально свободные, с развитием социально-экономических отношений постепенно попадали в зависимость.

ХОЛОПЫ - в России в 10 - нач. 18 вв. категория населения, по правовому положению близкая к рабам. Изначально не имели собственного хозяйства и исполняли различные работы для своих хозяев. Холопами становились в результате пленения, продажи за долги, брака с холопом или холопкой. С 17 в. холопы получали в пользование землю и облагались повинностями. С введением в 1722 подушной подати холопы превратились в крепостных крестьян.

Кстати, холопы - после крещения Руси и хозяин холопа не мог его убить.

Провод
18.02.2003, 17:30
Originally posted by Serguei

Вполне возможно это всего лишь вопрос перевода конкретного древнерусского термина.


Путаница сплошная тут не только в терминах, но и в самой постановке вопроса. О чём дискуссия? Об особенностях подневольного положения в России и его отличия от такового в остальном мире? Т.е. о самом явлении? Или о том, по отношению к какому положению какой термин употреблять - рабовладельчество или крепостничество? Или употребимости иноязычных терминов по отношению к российскому крепостничеству? Название такого сложного исторического явления необязательно по сути должно соответствовать, напр., рабовладельчеству в Западной Европе. Отличалось российское крепостничество от западных ограничений "прав человека"? Отличалось. Ну и назовём - у них "рабы", у нас - "крепостные". Рабы, как верно подметила Анна Морозова, - не мы!

Pinolla
18.02.2003, 17:36
Originally posted by Serguei
Кстати, холопы - после крещения Руси и хозяин холопа не мог его убить.

Наверное - это еще одно отличие раба от крепостного.
Насколько мне помнится, хозяин мог убить раба безнаказанно, по своему желанию.

Лаврентий Павло
18.02.2003, 17:37
Originally posted by Провод

Рабы, как верно подметила Анна Морозова, - не мы!
К огромному сожалению попадаются в любых компаниях.

Резонер
19.02.2003, 12:56
Ну, кстати, и в Европе существовали тонкие различия между разными формами крепостной зависимости. Пожалуй, самая сложная система была в Англии, где остались куски донорманнской саксонской сословной структуры с наслоениями французской модели. Но разница между серфом, вилланом, издольщиком, испольщиком и т.д. была очень и очент велика. Впррочем, все это резко изменилось после Великой чумы 14-го века когда резко стало не хватать рабочих рук. Как ни странно, именно это нехватка, а не нехватка земли, привела к усиленному закрепощению крестьянства. Но опять-таки, еще через 100 лет выяснилось, что крестьяне более не нужны, землю выгоднее пускать под пастбища, чем пашню, так что и институт крепостничества фактически вымер за ненадобностью

Во Франции, например, он наоборот, только усиливался вплоть до Революции, а в Германии, в особенности, в юнкерских хозяйствах Пруссии, вполне продержался до реформ Бисмарка.

В России же полное и окночательное оформление крепостничества относится к царствованию Екатерины и "Указу о вольности дворянской". Кстати, опять-таки, власть помещика над крепостными тоже не была абсолютной. Крепостные могли подать на помещика жалобу и она была бы рассмотрена судом. Были и преценденты наказаний. Редкие, конечно, но были. Оно, конечно, по российскому мироустройству мало кто этими правами пользовался, но это уж лругая история.

Serguei
19.02.2003, 13:50
Originally posted by Резонер Впррочем, все это резко изменилось после Великой чумы 14-го века когда резко стало не хватать рабочих рук. Как ни странно, именно это нехватка, а не нехватка земли, привела к усиленному закрепощению крестьянства.

Собственно говоря, ничего странного в этом нет - именно благодаря нехватки рабочих рук возникает желание использовать неэкономические методы привлечения рабочей силы. То есть можно предположить, что именно низкая плотность населения в России послужила причиной существования рабовладения в России и США.


В России же полное и окночательное оформление крепостничества относится к царствованию Екатерины и "Указу о вольности дворянской".

Интересно, что в России именно "прогрессивные" цари (Петр I, Екатерина) принимали законы, создающие иную, чем в Европе, экономическую систему (в то время как поверхностные признаки типа бород и одежды становились более европейскими).


Кстати, опять-таки, власть помещика над крепостными тоже не была абсолютной. Крепостные могли подать на помещика жалобу и она была бы рассмотрена судом. Были и преценденты наказаний. Редкие, конечно, но были.
Я думаю, что абсолюная власть над рабами (или крепостными - не в имени суть) не существовала по моральным причинам (в данном случае - религиозным), а не экономическим.

Лаврентий Павло
19.02.2003, 14:24
Originally posted by Anna_Morozova
Мы не рабы, рабы не мы.
"Мы умы, а Вы увы"

Лаврентий Павло
19.02.2003, 14:29
Originally posted by Serguei
Интересно, что в России именно "прогрессивные" цари (Петр I, Екатерина) принимали законы, создающие иную, чем в Европе, экономическую систему
Интересно в чем это Екатерина "прогрессивна".
Кроме того что "приписала украинцев к земле".

Serguei
19.02.2003, 14:37
Originally posted by Лаврентий Павло
Интересно в чем это Екатерина "прогрессивна".
Кроме того что "приписала украинцев к земле".
Есть у меня такое воспоминание со школы... А что касается украинцев и прочего, так я же слово "прогрессивна" в кавычках написал.

addolg
19.02.2003, 15:12
Originally posted by James Bond - 3
во девка с перцем! шлабы лучше замуж
и детей нарожала а не мучилось всякой
хреновиной

Шикарно, как раз сегодня читал с утра на работе про sexism in language - рецензии книжек на Амазоне - вот отрывок:

Excerpted from Speaking Freely by Julia Penelope (as appears in The WomanSource Catalog & Review). Copyright(c) 1990. Reprinted by permission, all rights reserved
"In the U.S., the preferred descriptions of the world make up a Patriarchal Universe of Discourse (PUD). The descriptions of PUD provide the conceptual framework that imposes meanings and interpretations on what we perceive.....What men deem important discourse topics they have named and reserved to themselves; what men perceive as significant in this universe, and the way they talk about such topics, is the only meaningful mode of public discourse. Among the topics categorized as belonging to the male sphere are war, penises, money, sex, cars, sports...and politics (as men define it),...Women, in contrast, talk cosmetics, food prices, babies, penises, fashion, recipes-all "trivial" topics in PUD and so "OK" for women to have and express opinions about (with the exception of penises)."

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/080776244X/reviews/103-4160572-0207815#080776244x2300

addolg
19.02.2003, 15:20
Originally posted by Serguei

...
В Западной Европе крестьян не продавали никак (ни с землей, ни без), продавали землю. Земля не была собственность крестьян. Основной причиной того, что крестьяне не уходили из своих деревень было то, что им не было куда уходить, а не то, что им не разрешали уходить.
Что касается "средств производства" (или в переводе с марскистского "сельскохозяйственный инвентарь и с/х животные") то они могли быть и во владении крестьян или браться на прокат (у других крестьян или владельца земли) или просто выдаваться в пользование - все зависило от ситуации и местных традиций.

Согласен.

Кстати, я так понял что хозяин земли "сдавал" ее крестьянам, которые назывались tenants, отсюда и дурацкая традиция называть хозяев квартир "лэндлордами".

Провод
19.02.2003, 16:42
Originally posted by addolg


Кстати, я так понял что хозяин земли "сдавал" ее крестьянам, которые назывались tenants, отсюда и дурацкая традиция называть хозяев квартир "лэндлордами".

Исходя из пирамидальной структуры феодализма, хозяин земли лэндлорд делил свою подотчётную территорию на меньшие участки и сдавал под ответственность "арендаторов", умеющих борзо размахивать мечами и пиками и способными служить королю, т.е. рыцарям. Рыцари, в свою очередь, снова делили и сдавали свои участки уже своим подопечным в обмен на их услуги. Таким образом, перенося эти отношения ближе к нам, можно сказать, что tenant это рыцарь, а sub-tenant это холоп. :)

И дурацкая это традиция или нет, не холопам судить - я хозяин, ты дурак, ты хозяин - я дурак. :)

addolg
19.02.2003, 18:03
Гы. А council tenant - тоже рыцарь? :D

Провод
19.02.2003, 23:12
Originally posted by addolg
Гы. А council tenant - тоже рыцарь? :D

Council tenant это, разумеется, советский холоп. :)

tulacake
22.02.2003, 03:09
Кстати , кто нибудь знает что на самом деле означает слово негр?

:speaker:

Pinolla
22.02.2003, 11:25
Известно, что по-испански и по-португальски слово "negro"
означает черный. Эти две нации активно занимались работорговлей, поэтому логично предположить, что этимологическое происхождение этого слова от "черный".
В то время это слово употреблялось нейтрально, так же как и "белый" для обозначения рассы.
Есть другая теория происхождения слова.
Большинство рабов импортировалось в Американские колонии
из территорий вокруг дельты реки, которой британские топографы дали название Niger. Это может быть объяснением американского словечка "nigger".
В современной речи это слово считается оскорбительным и
употребляется более приемлемый вариант " the N-word".
:umnik:

Провод
24.02.2003, 12:56
Интересно, вот, что стало с теми славянами-рабами, которые вкалывали тут в начале прошлого тысячелетия? Не депортировали же их на историческую родину. Их потомки наверняка сейчас носят имена Smith и Jones. А может предки Тони Блера были полянами, словенами или же кривичами? Мне как-то один ирландец говорил, что приехав в Белоруссию, его охватило странное чувство дежавю. Он даже женился на женщине с ребёнком из глухой белоруской деревеньки! О как!

Serguei
24.02.2003, 13:51
Originally posted by Провод
Интересно, вот, что стало с теми славянами-рабами, которые вкалывали тут в начале прошлого тысячелетия? Не депортировали же их на историческую родину. Их потомки наверняка сейчас носят имена Smith и Jones. А может предки Тони Блера были полянами, словенами или же кривичами?
Так речь ведь идет о рабах Рима. Так что они скорее всего тепер все в сицилийской мафии :)

Провод
24.02.2003, 15:55
Originally posted by Serguei

Так речь ведь идет о рабах Рима. Так что они скорее всего тепер все в сицилийской мафии :)

Так вот почему недалеко от Рима в одном месте вдоль железнодорожного полотна знаки на русском языке. Типа "По рельсам не ходить" или "Переход". Честна! Я сам видал.

Провод
24.02.2003, 21:54
На самом деле, какое может быть объяснение дорожным знакам и указателям на русском в Италии? Этот "феномен" я наблюдал лет пять назад из окна поезда, следующего из портового Lido di Ostia в Рим. Есть старый советский фильм про то, как община бывших белогвардейцев во время второй мировой помогала "нашим" в проведении диверсионной операции где-то в Италии. Может это как раз в этом месте и живут остатки тех, которые?

Womble
24.02.2003, 22:01
Originally posted by Провод
Может это как раз в этом месте и живут остатки тех, которые?

Скорее уж- останки, и уже не живут...
;)) :pop16:

Scouser
24.02.2003, 23:09
... n*ggerami obzyvat', da i ne tol'ko obzyvat', a dazhe ispol'zovat' tipa laskatel'no-rugatel'no " 'ey, nig'!" No belym detishkam k chernym detishkam tak koneshn obraschat'sya nizya bylo!!! A uchiteli use pytalis' i chernym i belym i zheltym i raznym drugim rastsvetkam vtolkovat', sho termin "n*gger" oni slyshat' ne hotyat i vse detention za ento delo grozilis' vlepit'. Eh, razveli tapericha svoi "African-American" and other b*llocks. (sorry, translit ne pashet)

tulacake
25.02.2003, 00:32
:speaker: Так вот я хотел бы продолжить тему "Негр".

Слово негр у нас в стране употребляется. Но многие русские не понимают истенного значения этого слова.
Здесь в этой стране слово означает " чёрнорабочий" или-же "раб". Да на самом деле... Не удивляйтесь.
Поэтому здесь это не любят.

Меня интересует вот информация на счёт окупации Англии Римлянами. Кто может пркоментировать...?

Scouser
25.02.2003, 00:37
... termin grish') upotreblyaetsya v teh znacheniyah, pro kotorye govorish'? A to ya chavo-to ne ponyal. :)

tulacake
25.02.2003, 01:45
"У нас в стране"- имеется в виду в Росии.

Scouser
25.02.2003, 01:51
Здесь в этой стране слово означает " чёрнорабочий" или-же "раб". Да на самом деле... Не удивляйтесь.
Prosveti, a to udivlyayusi. :)

Резонер
25.02.2003, 01:57
Originally posted by tulacake
Меня интересует вот информация на счёт окупации Англии Римлянами. Кто может пркоментировать...?
А какие комментарии интересуют? Ну, пришел Цезарь, пару раз побил кельтов, но особо не заинтересовался, видать, Рубикон переходить было интереснее, чем Темзу. Потом сто лет у римлян были более интересные занятия, но стало Клавдию скучно, пршел Клавдий, побил кельтов, но решил оккупировать. Англию занял, Уэльс занял, крепостей поставил (все нынешние -cester'ы -- наследники римских укрепленных военных поселений, Винчестер -- это Ventra Castra), в Шотландию решил не ходить, предпочел стенкой отгородиться. Дороги проложили, каменные, прямые. По сей век сохранились. М1, М4 -- все римские дороги. Потом на Империю стали наседать германцы, легионам стало нечем платить и где-то в пятом веке они и ушли, оставив граждан лицом к лицу с наседавшими англами и ютами.
Если хотите, посетите Британский Музей, там есть хорошая экспозиция о римской Британии.

Резонер
25.02.2003, 02:16
Ч-черт, написал, а потом сообразил, что товарищ нас тут в качестве сайта рефератов использует. Ладно стирать не буду.
Эй, Тульский Пряник, если курсовик сдавать надо, так не сходить ли Вам в библиотеку, или хоть Британнику почитать...

Pinolla
25.02.2003, 02:31
Originally posted by tulacake

Меня интересует вот информация на счёт окупации Англии Римлянами. Кто может пркоментировать...?

Тульский Пряничек, поезжай-ка ты в славный город Bath или
в Chester, что на границе с Уэльсом. В этих городах особо ощутимо римское влияние. В Честере даже есть особые гиды, переодетые в легионеров. Они все расскажут. :cool:

Scouser
25.02.2003, 02:33
mostika v rechku Dee vniz bashkoi...

tulacake
25.02.2003, 13:18
Нет вы ошиблись на счёт рефератов.... Я заканчиваю Универ и учусь на курсе Media Pruductiuon and Management.
Нам задают совершенно другие задания которые никак не связанны с историей..

Это я вас спросил кто что знает....
Если не хотите отвечать не парьтесь и проэгнориройте мой reply..
Хотя спасибо я уже всё понял....
;))

addolg
25.02.2003, 13:40
насчет уважительного "негр", пара цитат из группы Fugees:
run niga, run
fly niga, fly

it's easy kill niggers, 'cause they look like you, they smell like you, they share the same motherfucking blood...

Провод
26.02.2003, 14:07
Вчера любопытная программа Гордона по НТВ-Мир - История Княжества Литовского. Собеседник Гордона историк Андрей Дворниченко также утверждал, что крепостничество в Россию пришло с Запада. Когда шляхтичи отсталой Польши стремились жить как на "развитом" буржуазном Западе, при этом дома на такой образ жизни денег просто не было. Землевладельцами становились, как правило, католики, а закабаляли прежде всего "чужих" - православных.

К сожалению, в гостях у Гордона был только один Дворниченко и другой точки зрения не прозвучало. Вообще странно - обычно, даже по незначительным темам, собирается как минимум двое спецов с отличными мнениями.

Serguei
26.02.2003, 14:12
Originally posted by Провод

К сожалению, в гостях у Гордона был только один Дворниченко и другой точки зрения не прозвучало. Вообще странно - обычно, даже по незначительным темам, собирается как минимум двое спецов с отличными мнениями.
Может потому, что в этом случае на этой точке зрения камня на камне бы не осталось?
Известный факт - на Украине крепостное право появилось ПОСЛЕ присоединения к России, а не пока они были частью Польши.

Провод
26.02.2003, 14:21
Что значит - "известный факт"? Я вот не историк-специалист, а профессор Андрей Дворниченко - специалист по истории Литовской Руси, декан исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета. А Сергей специалист?

Serguei
26.02.2003, 14:48
Originally posted by Провод
Что значит - "известный факт"? Я вот не историк-специалист, а профессор Андрей Дворниченко - специалист по истории Литовской Руси, декан исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета. А Сергей специалист?
3 мая 1783 - Указ о закрепощении крестьян на Левобережной Украине.

Провод
26.02.2003, 15:17
Указ о закрепощении украинских крестьян имеет к данному вопросу лишь косвенное отношение.

Согласно Ключевскому "привилей Казимира воспретил переход крестьян с земель частных владельцев на великокняжеские и обратно; эти постановления положили начало закрепощению крестьян в Литовском княжестве по примеру Польши, где крепостное право установлено было еще в XIV в."

По другим источникам:

"Крепостное право в Польше юридически оформилось еще в 1557 году, тогда как на Руси оно было закреплено лишь в 1649 году "Соборным уложением" царя Алексея Михайловича. Как отмечали современники, положение польских крестьян было самым тяжелым в Европе. После объединения с Литвой польские феодалы перенесли феодально-крепостнические порядки на украинские и белорусские земли. Ведущей силой в Речи Посполитой были польские феодалы, которые получили значительные владения на землях, населенных украинцами и белорусами. Подвластных крестьян польские паны именовали не иначе как "быдло" (скот)."

Лаврентий Павло
26.02.2003, 16:22
Originally posted by Serguei
Известный факт - на Украине крепостное право появилось ПОСЛЕ присоединения к России, а не пока они были частью Польши.
..................................
3 мая 1783 - Указ о закрепощении крестьян на Левобережной Украине.

Указ именно касался только Левобережной так как в польской Правобережной закрепощение к тому времени произошло уже давным давно. Указ только формально уравнял их.

Chestnut
26.02.2003, 18:06
Тут Ключевского цитировали, ну а я по старой привычке Британнику. Простите за длинную цитату, если кому не интересно, не читайте, обменивайтесь "собственными мыслями".

By the 14th century, economic conditions in western Europe were favourable to the replacement of serfs by a free peasantry. The growth of the power of central and regional governments permitted the enforcement of peasant-landlord contracts without the need for peasant servility, and the final abandonment of labour services on demesnes removed the need for the direct exercise of labour discipline on the peasantry. The drastic population decline in Europe after 1350 as a result of the Black Death left much arable land uncultivated and also created an acute labour shortage, both economically favourable events for the peasantry. And finally, the endemic peasant uprisings in western Europe during the 14th and 15th centuries also forced more favourable terms of peasant tenure. Although the new peasants were not necessarily better off economically than were their servile forebears, they had increased personal liberties and were no longer entirely subject to the will of the lords whose lands they worked.
This favourable evolution was not shared by the peasants of eastern Europe. Peasant conditions there in the 14th century do not seem to have been worse than those of the west, and in some ways they were better, because the colonization of forestlands in eastern Germany, Poland, Bohemia, Moravia, and Hungary had led to the establishment of many free-peasant communities. But a combination of political and economic circumstances reversed these developments. The chief reason was that the wars that devastated eastern Europe in the 14th and 15th centuries tended to increase the power of the nobility at the expense of the central governments. In eastern Germany, Prussia, Poland, and Russia, this development coincided with an increased demand for grain from western Europe. To profit from this demand, nobles and other landlords took back peasant holdings, expanded their own cultivation, and made heavy demands for peasant labour services. Peasant status from eastern Germany to Muscovy consequently deteriorated sharply. Not until the late 18th century were the peasants of the Austro-Hungarian Empire freed from serfdom, thus recovering their freedom of movement and marriage and the right to learn a profession according to personal choice. The serfs of Russia were not given their personal freedom and their own allotments of land until Alexander II's Edict of Emancipation of 1861.

The growing population in the 16th century and the larger concentrations of urban dwellers required abundant supplies of food. In the course of the century, wheat prices steadily rose; the blades of late medieval price scissors once more converged. Money again flowed into the countryside to pay for food, especially wheat. But the social repercussions of the rising price of wheat varied in the different European regions.
In eastern Germany (with the exception of electoral Saxony), Poland, Bohemia, Hungary, Lithuania, and even eventually Russia, the crucial change was the formation of a new type of great property, called traditionally in the German literature the Gutsherrschaft (ownership of an estate). The estate was divided into two principal parts: the landlord's demesne, from which he took all the harvest; and the farms of the peasants, who supplied the labour needed to work the demesne. The peasants (and their children after them) were legally serfs, bound to the soil. These bipartite, serf-run estates superficially resemble the classical manors of the early Middle Ages but differ from them in that the new estates were producing primarily for commercial markets. The binding of the peasants of eastern Europe to the soil and the imposition of heavy labour services consti***e, in another traditional term, the “second serfdom.”
In the contemporary west (and in the east before the 16th century), the characteristic form of great property was the Grundherrschaft (“ownership of land”). This was an aggregation of rent-paying properties. The lord might also be a cultivator, but he worked his land through hired labourers.
What explains the formation of the Gutsherrschaft in early modern eastern Europe? Historians distinguish two phases in its appearance. The nobility and gentry, even without planning to do so, accumulated large tracts of abandoned land during the late medieval population collapse. However, depopulation also meant that landlords could not easily find the labour to work their extensive holdings. Population, as previously mentioned, was growing again by 1500, and prices (especially the price of cereals) steadily advanced. Inflation threatened the standard of living of the landlords; to counter its effects, they needed to raise their incomes. They accordingly sought to win larger harvests from their lands, but the lingering shortage of labourers was a major obstacle. As competition for their labour remained high, peasants were prone to move from one estate to another, in search of better terms. Moreover, the landlords had little capital to hire salaried hands and, in the largely rural east, there were few sources of capital. They had, however, one recourse. They dominated the weak governments of the region, and even a comparatively strong ruler, like the Russian tsar, wished to accommodate the demands of the gentry. In 1497 the Polish gentry won the right to export their grain without paying duty. Further legislation bound the peasants to the soil and obligated them to work the lord's demesne. The second serfdom gradually spread over eastern Europe; it was established in Poland as early as 1520; in Russia it was legally imposed in the Ulozhenie (Law Code) of 1649. At least in Poland, the western market for cereals was a principal factor in reviving serfdom, in bringing back a seemingly primitive form of labour organization.
No second serfdom developed in western Europe, even though the stimulus of high wheat prices was equally powerful. Harassed landlords, pressed to raise their revenues, had more options than their eastern counterparts. They might look to a profession or even a trade or, more commonly, seek at court an appointment paying a salary or a pension. The western princes did not want local magnates to dominate their communities, as this would erode their own authority. They consequently defended the peasants against the encroachments of the gentry. Finally, landlords in the west could readily find capital. They could use the money either to hire workers or to improve their leased properties, in expectation of gaining higher rents. The availability of capital in the west and its scarcity in the east were probably the chief reasons why the agrarian insti***ions of eastern and western Europe diverged so dramatically in the 16th century.


A number of changes occurred in this pattern in the latter part of the 15th century. About 1460 measures were taken to bring the peasantry under more regular control of the state and the landlord. Peasant registration appeared at this time, and also the requirement spread that peasants might renounce the tenancy of the land they were working only at the end of the agricultural cycle, in the week of St. Yury's Day (November 26 [December 8, New Style]). The growing controls upon the peasantry received impetus from the large-scale deportations and colonizations that accompanied the annexations of Novgorod, Tver, Pskov, and Ryazan, when the old nobility were replaced with nobility owing service to the prince of Muscovy. The nationwide promulgation of the restriction on movement to St. Yury's Day was contained in the law code of 1497, which added the stipulation that peasants leaving a former situation must pay the landlord all arrears in addition to a departure fee. All of the measures, together with the expansion of the state apparatus for tax gathering and adjudication of disputes over land and peasants, were associated with the growing complexity and power of the central government.
The law code of 1550 repeated the stipulation of 1497 limiting peasant departure, but with much more specific provisions and stronger sanctions. Other reforms put an end to local administration by rotating military governors and limited monastic landholding and the juridical rights of landlords over their peasants.

The political recovery of the Russian state after the so-called Time of Troubles was due largely to the survival of the central bureaucracy and ruling oligarchy. ...
The ease with which the extension of central authority overwhelmed all other political and social forces is to be explained by the frailty of local insti***ions and by the absence of independent ecclesiastical or social authority. The Muscovite administration was extended first into the devastated areas, where local insti***ions had been swept away, and then into new territories that had no significant political insti***ions, until it became a standardized and centralized mechanism powered by the colossal wealth generated by its own expansion.
These processes were reflected in the great law code of 1649, the first general codification since 1550, which was to remain the basis of Russian law until 1833. Its articles make clear the realities of Muscovite political practice: the rule of the bureaucrats and the extension of the powers of the state into all spheres of human activity. It was based in large measure upon the accumulated ad hoc decisions of the officials and was intended for their guidance. The code made ecclesiastical affairs a matter of state jurisdiction; it gave legal expression to the practice of serfdom; and, in an important new article, it enumerated crimes “of word and deed” against the “Sovereign”—by which were to be understood the state and all its agents.

Chestnut
26.02.2003, 18:07
А вот об Украине.

In the period of Polish rule the conditions of the peasantry steadily deteriorated. The free peasantry that had still existed into the late Lithuanian period underwent rapid enserfment, while serf obligations themselves became more onerous. Peasant unrest increased toward the end of the 16th century, especially in eastern Ukraine. The sparsely settled lands were opened to Polish proprietorship for the first time, and through royal grants large latifundia were established to meet the demands for grain on the European markets. To attract labour to the new estates, peasants were granted temporary exemptions from serf obligations; the expiration of these exemptions and the reintroduction of servitude among a population grown accustomed to freedom led to much discontent and peasant flight into the “wild fields”—the steppe lands to the east and south. Tensions were exacerbated by the fact that, while the peasants were Ukrainian and Orthodox, the landlords were largely Polish (or Polonized) and Roman Catholic, and the estate stewards or leaseholders for absentee proprietors were frequently Jewish. Thus, social discontent tended to coalesce with national and religious grievances.

.......
In the absence of strong central authority, and with the elimination of the Cossacks as a countervailing force, the Right Bank was dominated by the Polish nobility. Especially influential were a few magnate families whose huge estates formed virtually independent fiefdoms, with their own privately armed militias. The desolated lands were slowly repopulated through peasant migrations (frequently organized by the nobility) from Galicia and, especially, Volhynia. The extreme exploitation of the enserfed peasantry bred discontent that led sporadically to uprisings by bands of rebels called haydamaks (Turkish: “freebooters” or “marauders”). The most violent occurred in 1768 and was put down only with the help of Russian troops.

........
The gradual process of enserfment of the peasantry in the Left Bank culminated in 1783 under Catherine. The obligations there, however, were less onerous than in the Right Bank. Serfdom remained the dominant lot of the peasantry until the emancipation of 1861, and even after emancipation the peasants were still burdened by inadequate land allotments and heavy redemption payments that led to the impoverishment of many.

Лаврентий Павло
27.02.2003, 10:36
Originally posted by Chestnut
Тут Ключевского цитировали, ну а я по старой привычке Британнику. Простите за длинную цитату, если кому не интересно, не читайте, обменивайтесь "собственными мыслями".



А у меня тоже энциклопедия.

Ukrain
Early History
In ancient times a major part of present-day Ukraine was inhabited by the Scythians (see Scythia), who were later displaced by the Sarmatians (see Sarmatia ). Early in the Christian era, a series of invaders (Goths, Huns, Avars) overran the Ukrainian steppes, and in the 7th cent. the Khazars included much of Ukraine in their empire. The Ukrainians themselves can be traced to Neolithic agricultural tribes in the Dnieper and Dniester valleys.
The Antes tribal federation (4th–7th cent.) represented the first definitely Slavic community in the area. In the 9th cent., a Varangian dynasty from Scandinavia established itself at Kiev. Having freed the Slavs from Khazar domination, the Varangians united them in the powerful Kievan Rus. The land and people of Ukraine formed the core of Kievan Rus.
Following Yaroslav ’s reign (1019–54), which marked the zenith of Kiev’s power, Kievan Rus split into principalities, including the western duchies of Halych (see Galicia) and Volodymyr (see Volodymyr-Volynskyy and Volhynia). These and the rest of the western region, which included Podolia, had separate histories after the conquest of Kievan Rus (13th cent.) by the Mongols of the Golden Horde.
In the mid-14th cent. Lithuania began to expand eastward and southward, supplanting the Tatars in Ukraine. The dynastic union between Poland and Lithuania in 1386 also opened Ukraine to Polish expansion. Ukraine had flourished under Lithuanian rule, and its language became that of the state; but after the organic union of Poland and Lithuania in 1569, Ukraine came under Polish rule, enserfment of the Ukrainian peasants proceeded apace, and the Ukrainian Orthodox Church suffered persecution. In 1596 the Ukrainian Orthodox bishops, confronted with the power of Polish Catholicism, established the Uniate, or Greek Catholic, faith, which recognized papal authority but retained the Orthodox rite. Meanwhile, the Black Sea shore, ruled by the khans of Crimea, was absorbed into the Ottoman Empire in 1478.
The Struggle for Autonomy
The term Ukraine, which may be translated as “at the border” or “borderland,” came into general usage in the 16th cent. At that time, Poland-Lithuania and the rising principality of Moscow, or Muscovy, were vying for control of this vast area south of their borders. The harsh conditions of Polish rule led many Ukrainians to flee serfdom and religious persecution by escaping beyond the area of the lower Dnieper rapids. There they established a military order called the Zaporizhzhya Sich (“clearing beyond the rapids”). These fugitives became known as Cossacks or Kozaks, an adaptation of the Turkic word kazak, meaning “outlaw” or “adventurer.” In 1648 the Cossacks, led by Hetman Bohdan Chmielnicki, successfully waged a revolution against Polish domination.
Ukraine, however, was too weak to stand alone, and in 1654 Chmielnicki recognized the suzerainty of Moscow in the Treaty of Pereyaslavl. By the terms of the treaty, Ukraine was to be largely independent; but Russia soon began to encroach upon its rights (the czars contemptuously referred to the Ukrainians as “Little Russians,” as contrasted with the “Great Russians” of the Muscovite realm). Through a treaty with Poland in 1658, Ukraine attempted to throw off Russian protection. The ensuing Russo-Polish war ended in 1667 with the Treaty of Andrusov, which partitioned Ukraine.
Russia obtained left-bank Ukraine, east of the Dnieper River and including Kiev; Poland retained right-bank Ukraine. Hetman Ivan Mazepa , presiding over a diminished Cossack state, sought once again to free Ukraine from Russian domination; he thus joined Sweden against Russia in the Northern War, but their defeat at Poltava by Czar Peter I in 1709 sealed the fate of Ukraine. Mazepa’s fall crushed the last hopes for Ukrainian independence and further curtailed Ukrainian autonomy.
The last of Ukraine’s hetmans was forced by Empress Catherine II to resign in 1764; the Zaporizhzhya Sich was razed by Russian troops in 1775, and Ukraine, its political autonomy terminated, was divided into three provinces. In 1783, Russia annexed the khanate of Crimea. The Polish partition treaties of 1772, 1793, and 1795 (see Poland, partitions of) awarded Podolia and Volhynia to Russia, thus reuniting left-bank and right-bank Ukraine; E Galicia went to Austria.
Colonization of the steppes proceeded apace in the 19th cent., and in the 1870s the great Ukrainian coal and metallurgical industrial region was established. Despite a Russian ban on use of the Ukrainian language in the schools and in publications, a movement for Ukrainian national and cultural revival blossomed in the late 19th cent. There was also renewed agitation for Ukrainian independence and for the union of all Ukrainian lands, including those of Austria-Hungary–Galicia, Bukovina, and Ruthenia (see Transcarpathian Region ) under a single state. The Galician Ukrainians, who emerged as a political nationality during the 1848 Austrian revolution, made Galicia a haven abroad for the nationalist movement in Russian Ukraine. This movement was spearheaded by secret educational groups called hromadas, that were repeatedly suppressed by the czar.
Following the overthrow of the czarist regime in 1917, a Ukrainian central council was set up with Mikhailo Hrushevsky as president; in June, 1917, it formed a government with Vladimir Vinnichenko as premier and Simon Petlura as war minister. Originally declaring itself a republic within the framework of a federated Russia, Ukraine proclaimed complete independence in Jan., 1918, after the Bolshevik Revolution.
Soviet troops were sent into Ukraine, but the Central Powers, having acknowledged Ukrainian independence, then overran the territory with their own soldiers and forced the Red Army, through the Treaty of Brest-Litovsk (Mar., 1918) to withdraw. The World War I armistice of Nov., 1918, in turn forced the withdrawal from Ukraine of the Central Powers. Meanwhile, with the disintegration of Austria-Hungary, an independent republic in W Ukraine had been proclaimed in Lviv. In Jan., 1919, the union of the two Ukraines was proclaimed; however, Soviet troops immediately occupied Kiev. A four-cornered struggle ensued among Ukrainian forces, the counterrevolutionary army of Denikin , the Red Army, and the Poles. Soviet troops eventually regained control of Ukraine, which in 1922 became one of the original constituent republics of the USSR.
Ukraine and the USSR
Lenin’s attempts to assuage Ukrainian nationalism through a measure of cultural autonomy were abandoned by Stalin, who also imposed agricultural collectivization on Ukraine and requisitioned all grain for export. Millions of Ukrainians died in the resulting famine. Mykola Skrypnyk and other Ukrainian Communist leaders who opposed Stalinist measures were purged and executed. During World War II, many Ukrainians at first welcomed the Germans as liberators and collaborated with them against the USSR. However, the Nazis’ scorn for all Slavs and their harsh occupation (1941–44) of Ukraine turned many Ukrainians into anti-German guerrilla fighters.
The republic suffered severe wartime devastation, esp. as a battleground both in 1941–42 (the German advance) and 1943–44 (the Russian advance). Most of Ukraine’s 1.5 million Jews were killed by the Nazis during the war; many were shot outright in 1941, at such sites as Babi Yar. Several major territorial changes occurred in Ukraine during this period. South Bessarabia, recovered from Romania in 1940, was incorporated into Ukraine, while the former Moldavian ASSR was detached from the republic and merged with central Bessarabia as the Moldavian SSR. The northern parts of Bukovina and Bessarabia were added to Ukraine, as was E Galicia, including Lviv, formally ceded by Poland in 1945. Transcarpathian Region, which had been part of Czechoslovakia since 1919, was also ceded in 1945, thus completing the process by which all Ukrainian lands were united into a single republic. Crimea was annexed to Ukraine in 1954. Although Russification intensified in Ukraine (as in other Soviet republics) after World War II, Ukrainian nationalism remained strong.
During the 1960s, Ukrainians emerged as tacit junior partners of the Russians in governing the Soviet Union. Leonid Brezhnev was born in Ukraine and held important party posts there before being called to Moscow. Former Soviet ruler Nikita Khrushchev , although a Russian by birth, served as first secretary of the Ukrainian Communist party during the 1930s and carried out the Stalinist purges in Ukraine. In 1986 one of the reactors of the Chernobyl nuclear power station exploded, contaminating a wide area of Ukraine.
An Independent Nation
The Ukrainian parliament passed a declaration of sovereignty in July, 1990, and in Aug., 1991, declared Ukraine independent of the Soviet Union. Ukraine became a charter member of the Commonwealth of Independent States (CIS) in Dec., 1991. Leonid Kravchuk , a former Communist turned nationalist, became Ukraine’s first president. Parliamentary and presidential elections were held in 1994, and Kravchuk was defeated by Prime Minister Leonid Kuchma.

:tongue: :tongue: :tongue:

Chestnut
28.02.2003, 15:55
Ну блин. Ну я же не для того это всё постанул, чтобы похвастаться, какой мол, я, крутой и с британникой. Я всётки выбирал, что про крепостничество, а что нет... Минут двадцать угробил...

ИБМ Уорлдбук, кстати, книга хорошая, ничего не скажу, для старшеклассников особенно. И не фиг язык показывать в приличном обществе, мля.

Провод
28.02.2003, 16:02
Originally posted by Лаврентий Павло


А у меня тоже энциклопедия.

Ukrain
Early History


А у нас в квартире газ!

Ладно, там! Знаем мы ваши циклопедии! Сам небось придумал, бандеровец! :)

Лаврентий Павло
03.03.2003, 10:34
Originally posted by Провод
Сам небось придумал, бандеровец! Это за что же меня так?

avg
04.03.2003, 22:21
Originally posted by Провод

Ладно, там! Знаем мы ваши циклопедии! Сам небось придумал, бандеровец! :)

Не, не сам придумал. Эти в институтах сидят, политзаказ выполняют.
Русским из Тулы надо внушить, что они отличаются от русских из Москвы и т.д., или как там в оригинале у Гитлера?
Без умолчаний и прямой лжи тут не обходится. Приведенный отрывок - не исключение. "Почему-то" не упоминают о Новгороде как части Киевской Руси. Каких-то варангианцев приплели. Это Святослав что ли у нас "фром Скандинавия"? И какой-то пипл оф Юкрейн изобрели в Киевской Руси. Иногда, правда, такое могут и просто от невежества написать, даже без заказа, ведь по этому показателю англичане на втором месте в мире.
В общем, на помойке этой британнике самое место.

Написал бы лучше кто о тяжких страданиях американских народов - оклахомцев, дакотцев, небрасцев, тексасцев и пр. от жестокой вашингтонской доминации. Как они жаждут национальной независимости от супостата, боролись за нее в прошлом и т.п. Вот это было бы занимательное чтиво и по правдивости не уступило бы Британнике.

Chestnut
05.03.2003, 10:45
Originally posted by avg


"Почему-то" не упоминают о Новгороде как части Киевской Руси. Каких-то варангианцев приплели. Это Святослав что ли у нас "фром Скандинавия"? И какой-то пипл оф Юкрейн изобрели в Киевской Руси. Иногда, правда, такое могут и просто от невежества написать, даже без заказа, ведь по этому показателю англичане на втором месте в мире.
В общем, на помойке этой британнике самое место.



Ну ладно. Придётся потыкать носом, ...бешенная корова разошлась не на шутку...
Цитата, о которой распространяется авг, не иа Британники, а из ИБМ Уорлд Бук. Это первое. Энциклопедия классом несколько пониже, но тоже неплоха.

Статья об истории Украины, поэтому там о Новгороде Великом и не говорится - для этого надо слазить в статью по истории России. А то, что факт, что Киев (столица Украины) был центром Киевской Руси, вызвал возражения - несколько странно.

[Подразню гусей немного.] Новгородцы, согласно Льву Гумилёву (к которому я отношусь сдержанно), принадлежали к этносу, отличному от этноса Северо-Восточной (Владимирской, Московской) Руси, и были им поглощены лишь в 15-16 веке, после погромов Новгорода Иванами номер три и четыре.

То, что авг не понял, что означает слово varangians, свидетельствует о его дремучести и незнании того, что "Я" в варЯгах ныне стоит на месте "юса", обозначавшего носовой знук АН, и в европейские языки сей исторический термин пришёл из греческого, гре он звучал как "варангой".

Наконец, о дремучести же свидетельствует и отрицание скандинавского происхождения династии Рюриковичей, несмотря на скандинавские имена (Олег = Хэльги, "Святой" [ ср. "Вещий Олег", а тж. немецкое "Хайлиге" - святой], Ольга, Ингварь(именно так в летописях!!!), связи со Скандинавией (Ярослав Владимирович убегал в Швецию, а не куда нибудь, женился там, да и одну из дочерей выдал за норвежского принца, потом короля - которого англосаксы укокали на Стамфорд Бридж в 1066 году, кстати) и пр.

Ладно, не буду лезть - да, да! - в Британнику. Лень. Да и нехорошо маленьких бить.

avg
05.03.2003, 14:03
Originally posted by Chestnut


Ну...


У-тю-тю, какие мы ...бешенная корова разошлась не на шутку...


=============
уважаемые, давайте без склок.
=============

Chestnut
05.03.2003, 14:23
Originally posted by avg


У-тю-тю, какие мы .....................

А поконкретнее можно, пожалуйста? Где именно я допустил неточность/ошибку/передёргивание фактов [ненужное вычеркнуть]? Именно фактов, а не их интерпретации, кстати, но и по поводу интерпретации можно обсудить, если угодно. А то браниться все здесь мастера, типа "Сам дурак!"

Если аргументированного ответа не последует, можно считать, что "нечем крыть" - так? И вся последующая ругань будет восприниматься лишь как "...пусть в бессильной злобе враги..." и т.п.

carcass
05.03.2003, 14:32
уважаемые, давате, типа, без склок.

avg
06.03.2003, 10:11
Originally posted by Chestnut


Цитата, о которой распространяется авг, не иа Британники, а из ИБМ Уорлд Бук. Это первое. Энциклопедия классом несколько пониже, но тоже неплоха.


Конечно, надо было догадаться, что это не из Британники - уж очень топорно наляпано. Здешние Несторы похитрее работают.



Статья об истории Украины, поэтому там о Новгороде Великом и не говорится - для этого надо слазить в статью по истории России.


Прелестная логика! Таким путем в "статье по истории России" в составе Киевской Руси не окажется южных и западных земель, в том числе и самого Киева. Странновато это уже попахивает, извините. Глобус Украины и чернила для 3-го класса.



А то, что факт, что Киев (столица Украины) был центром Киевской Руси, вызвал возражения - несколько странно.


Это непонятно. О каких возражениях идет речь?




[Подразню гусей немного.] Новгородцы, согласно Льву Гумилёву (к которому я отношусь сдержанно), принадлежали к этносу, отличному от этноса Северо-Восточной (Владимирской, Московской) Руси, и были им поглощены лишь в 15-16 веке, после погромов Новгорода Иванами номер три и четыре.


Не получилось тут с гусями. Вздорные сочинения упомянутого автора можете отправить туда же, куда и фоменковские. Для любителей курьезов. Сомнительная фактология в сочетании с больной концептуальной базой. А насчет "этносов" - см. выше. Вам еще изобретут тульский, тверской, подмосковный, запарижжский, харкивскый, житомирский и др. "этносы". Накручивайте лапшу плотнее на уши.




То, что авг не понял, что означает слово varangians, свидетельствует о его дремучести и незнании того, что "Я" в варЯгах ныне стоит на месте "юса", обозначавшего носовой знук АН, и в европейские языки сей исторический термин пришёл из греческого, гре он звучал как "варангой".

Наконец, о дремучести же свидетельствует и



Здесь модератор недочистил. Но если Вам для поддержания самооценки очень хочется верить в мою "дремучесть" - то пожалуйста. Видимо, больше поддержать нечем.





отрицание скандинавского происхождения династии Рюриковичей, несмотря на скандинавские имена (Олег = Хэльги, "Святой" [ ср. "Вещий Олег", а тж. немецкое "Хайлиге" - святой], Ольга, Ингварь(именно так в летописях!!!), связи со Скандинавией (Ярослав Владимирович убегал в Швецию, а не куда нибудь, женился там, да и одну из дочерей выдал за норвежского принца, потом короля - которого англосаксы укокали на Стамфорд Бридж в 1066 году, кстати) и пр.



Предположение о том, что инородцев могли допустить (да еще и призвать!) к управлению страной просто смехотворно. Ясно, что призвали княжить родственника князя, т.е русского по определению. Из варягов, которые суть группа социальная, а не этническая. А так еще кто прочитает что-нибудь типа "...и призвали они Васю из программистов..." и начнет изобретать небылицы про "великий программистский народ".




И вся последующая ругань будет восприниматься лишь как "...пусть в бессильной злобе враги..." и т.п.

Это, я понимаю, Вы в порядке самокритики, как инициатор "ругани"?

Chestnut
06.03.2003, 11:03
История России включает историю Киевской Руси в той же мере, как история Румынии включает историю Римской империи - то есть да, включает, в какой-то мере. Так же как и история Украины в какой-то мере включает историю России - как соседа и часто сюзерена. Впрочем, я понимаю психологическую важность для Вам подобных одревнения истории собственной страны.

К Гумилёву я, как указал, отношусь весьма скептически, и привёл его мнение лишь в качестве ещйё одного альтернативного. А ваще странно, он же в бАльшом почёте у патриотов России...

"Смехотворно"... Неужели Вам никогда не встречались случаи, когда пришельцы правили страной? Взять ту же Англию с норманским завоеванием - а до него датским, с королём Кнутом? Или Латинскую империю в Константинополе? Или Сицилийское королевство с теми-таки норманнами? Или германские варварские королевства на территории Западной Римской империи, где, скажем, всей Италией правило каких-то 50 тысяч готов (пришедших, хе-хе, из Украины, но отвоёвывать "исконную" Италию я призывать пока не буду)? Другое дело, что вся история с "призванием варягов" - позднейший вымысел летописцев, и что было на самом деле, мы никогда не узнаем. А потом, вы подходите к понятию "страны" с современными мерками. Речь ведь шла лишь о смене верхнего слоя аристократии, а крестьянам было абсолютно по фигу, кому именно платить раз в год полюдье - тому, кто пришёл с дружиной и права качает.
Что же до русскости варягов, и о том, что это группа социальная - это ведь лишь одна из теорий, а не Богом данная истина. Нравится Вам именно эта теория - пожалуйста, но глупо отрицать существование не менее обоснованных других. Лучше скажите, почему в договорах Руси с Византией большинство имён русичей - скандинавские? И почему у Константина Порфирогенета в описании Руси даются отдельно "русские" и "славянские" названия порогов Днепра, причём в "славянских" угадываются позднейшие украинские их имена, а "русские" опять-таки явно скандинавского происхождения? Не вяжется это всё как-то с Вашей теорией...

Резонер
06.03.2003, 13:57
Originally posted by Chestnut
История России включает историю Киевской Руси в той же мере, как история Румынии включает историю Римской империи - то есть да, включает, в какой-то мере. Так же как и история Украины в какой-то мере включает историю России - как соседа и часто сюзерена.
Ну-у, нет. Если Вам аналогий захотелось, то для России Киевская Русь то же, что для средневековой Византии древний Рим, а для Украины -- то же, что та же Византия, но для Турции.
Линия от Киева к Москве достаточно чистая. Об этногенезе можно спорить, пожалуй, население Северо-Восточной Руси, скорее, угро-финское, чем славянское, но культура, религия, гсоударственность -- все киевское, пришедшее на юге в упадок, но расцветшее на севере, пусть и на иной этнической почве, так же как и римская культура вполне сохранилась в среде германцев, пришедших на развалины Римской Империи.
Есди же говорить об Украине, то поверх "старого" древнерусского субстрата, там оказался субстрат, сгенерированный Польско-Литовским государством, привнесенный извне. Подпитывавшийся, конечно, беглыми из России, но тем не менее.

Chestnut
06.03.2003, 14:04
Originally posted by Резонер

Ну-у, нет. Если Вам аналогий захотелось, то для России Киевская Русь то же, что для средневековой Византии древний Рим, а для Украины -- то же, что та же Византия, но для Турции.


Скорее уж для Греции

avg
06.03.2003, 15:13
[QUOTE]Originally posted by Chestnut
История России включает историю Киевской Руси в той же мере, как история Румынии включает историю Римской империи


Поздравляю с гениальным историческим открытием - оказывается Римская империя из Румынии "пошла есть"!

Насчет "одревнения" истории собственной страны - что это за страна имеется в виду? Тут как ни "одревняй" современные ублюдочные гос. образования РФ и УР имеют истории только 12 лет и вряд ли их ждет еще больше этого. Что-то Вы запоете, когда УР начнут делить на части? Приветствовать будете самостийные области и уезды с новыми границами и таможнями?

в бАльшом почёте у патриотов Р...

"Патриёты" РФ, презирающие "хохлов" и "бульбашей" и пр., вызывают омерзение еще большее, чем любители "украинской государственности".

"Смехотворно"... Неужели Вам никогда не встречались случаи, когда пришельцы правили страной?

Встречались. Но чтобы добровольно, да еще и уговаривали - такое встречается только в бреднях норманистов.



Речь ведь шла лишь о смене верхнего слоя аристократии, а крестьянам было абсолютно по фигу, кому именно платить раз в год полюдье - тому, кто пришёл с дружиной и права качает.

Если у Вас такое представление о русской жизни 9-го века, то
могу только посочувствовать. Это в УР-ских школах так учат?

Насчет имен (как и названий) "скандинавских" - это еще надо посмотреть, откуда у скандинавов такие имена. Известно о наличии в прошлом больших русских территорий на Балтике. В Германии до сих пор большинство артефактов, находимых археологами - русского происхождения.


Ну и про днепровские пороги. Вы должно быть знаете, что в малорусском языке порог как "преддверие" и порог на реке - разные слова. От какого из них, думаете, образовано название Запорожье? От второго, конечно. Однако неграмотные незалежники переименовали город в "Запорiжжя", от другого корня! Видимо, чтобы больше отличий от великорусского варианта было. Редкие идиоты. Еще ходят и "правят" адреса по улице Запорозького козацтва на "Запорiзького". Можно подумать, что козаки те за порогом каким-то сидели, а не за порогами на Днепре.

Chestnut
06.03.2003, 16:05
Короче, приехали... Начиная с первой реплики... Румыния "пошла есть" от Римской империи.
Для информации: официальное название Украины - "Украина", а вовсе не "Украинская Республика", как вы, похоже, считаете. Ещё одна мелкая иллюстрация точности вашей информации. Делить её пока никто не собирается, аналога Чечни у нас, слава Богу, не обнаружено.
Если внимательно прочитаете мой пост, то я там говорю, что "призвание варягов" - позднейшая выдумка летописцев для придания легитимности правящей династии, желающей "выглядеть красиво" в своей "официальной истории", каковой Повесть Временных лет являлась.
Дальше вообще сплошной бред. Похоже, вы приравниваете "славян" с "русскими" (иначе объяснить ссылку на "русские" арттефакты в Германии (если не имеются ввиду фильзы от танковых снарядов) сложно) - но это, мягко говоря, не совсем корректно, так же как и намёки на то, что скандинавы от русских всё позаимствовали, оказывается.
Умерьте свой презрительный тон по отношению к украинскому языку, которого вы, похоже, не знаете. Иначе вас бы не удивлял факт, что историческое "о" лереходит в i в слове "порiг" и в других подобных, но только в именительном падеже, а не в косвенных падежах и множественном числе. Кстати, оплакиваемое вами "о" вполне живо, скажем, в слове "запорожцi".

Pinolla
06.03.2003, 19:04
Originally posted by avg
[QUOTE]Originally posted by Chestnut
[B]Однако неграмотные незалежники переименовали город в "Запорiжжя", от другого корня! Видимо, чтобы больше отличий от великорусского варианта было.

Позвольте мне внести ясность в этом вопросе, так как я родилась в этом городе и кое-что знаю о его истории.
Город Александровск был переименован в Запорожье в 1921 году вовсе не "незалежниками", а ВУЦИКом "по просьбе трудящихся" ( есс-но ).
Запорожье всегда было про-русским. Там и по-украински-то мало кто говорит, больше в селах.
Это же надо за грамматическим чередованием гласной усмотреть скрытый политический смысл :rolleyes:

avg
07.03.2003, 00:40
Originally posted by Chestnut
Для информации: официальное название Украины - "Украина", а вовсе не "Украинская Республика"

Поздравляю, вот вам цитата из вашей Конституции:
Стаття 5. Україна є республікою.

аналога Чечни у нас, слава Богу, не обнаружено

Аналог Косова уже обнаружен, к сожалению. Думаете, у ваших "спонсоров" слюнки по Крыму не текут? Текут, еще как текут. Заберут запросто под предлогом прекращения геноцида татар, побомбив предварительно. Лет через десять - когда РФ ракеты допилит.

В Симферополь и Бахчисарай рекомендую съездить на татарские самозахваты полюбоваться. Говорят, оружие доставляется и складируется в схронах регулярно.

"Выдумки летописцев" - еще одна блестящая идея. Рюрик, выходит, материализовался из вакуума и обалделые новгородцы сразу уговорили его быть князем. Может, и сам Рюрик - выдумка летописцев?

В чем состоит общность и различие между славянами и русскими вам, очевидно, не ведомо.

Все же внесем ясность. Русские, точнее, русичи есть название нации. Надеюсь, спорить с тем, что русичи - это восточная ветвь слявян, вы не станете. Это факт признанный даже современной официальной этнографией. Что же касается самих русичей, то нация эта делится на 3 ветви: малорусскую, белорусскую и великорусскую. Вы себя сами к какой причисляете? Только не говорите, что к украинской. Несмотря на то, что в СССР в паспортах почти 70 лет предусмотрительно писали "украинец/ка", русичи еще не оглупели до такой степени, чтобы не отличать национальность от гражданства.

С порогами вы, браток, тоже в лужу сели. Поскольку по-великорусски Запорожье (место за порогами на реке) = Запорожжя по-малорусски. Никак вы туда i не втиснете. Разве что решите, что город важнее называть не по имени днепровских порогов, а по порогу какого-то дома. Интересно чьего?

А вот вам справочка на вашу реплику о том, что в слове "запорожцы" грамотные незалежники пишут "о". Ваши коллеги- незалежники пишут: "Запоріжці протестують проти російськомовного Діда Мороза" (Газетка Тиждень, 10 января сего года).

Где вы у меня нашли "презрительный тон" по отношению к малорусскому языку, тоже непонятно. Или вам название малорусский не нравится? Так это тогда ваши трудности, поскольку название это многовековое, историческое и культурное, так как соответствует названию нации.

А вот национальности украинец, увы, не существует. Могу только посочувствовать тем, кто пытается спрятать отсутствие национальности за гражданством. Выглядит глупо и грустно.

Chestnut
07.03.2003, 13:08
1. Я не отрицаю того, что Украина - это республика. Я говорю об ОФИЦИАЛ@НОМ ПОЛНОМ названии государства, которое, повторяю, просто "Украина". У России, насколько мне известно, "Российская Федерация", а не Российская республика, несмотря на то, что Россия тоже, несомненно, республика.

2. Хотя украинцы и называли себя долгое время "русинами", русских они так никогда не называли; для "великороссов" употреблялся термин "москаль", т.е. житель Московского Государства.

3. Само слово Малороссия - это относительно позднее заимствование из греческого, где "Россиа Микра" означала "исконную, первоначальную Русь" в противоположность "Россиа Мега" - позднейшему образованию. Аналогично до сих пор сохранилось геогр. название "Малая Азия" (т.е. "собственно Азия" для греков) в протививес всей остальной Азии; в древней истории найдёте и Великую Грецию (греческие колонии по Средиземноморью, а в более узком смысле юг Италии и Сицилию) - в протививес Малой, т.е. собственно Греции. Так что, если разобраться, то в термине "Малороссия" ничего обидного нет, наоборот, русским бы об этом задуматься. Но я всё-таки считаю современным самоназванием нашего народа именно "украинцы", и так же считает подавляющее большинство нас. Ваше же мнение можете держть при себе.

Да, до середины 17 века московиты называли украинцев вовсе не малороссами, а черкасами. И особой братской любви между "братскими народами" не наблюдалось.

3. Рюрик, скорее всего, был, но вся история о призвании варягов - выдумка. Скорее, удачливая банда варягов решила, что ей надоело просто плавать на Волгу торговать с арабами, а спокойнее захватить Ладогу и там обосноваться. Что они и сделали. Кстати, первые киевские князья род свой вели от Игоря Старого, о Рюрике не вспоминали. А летописный рассказ используется до сих пор в истории просто за неимением ничего лучшего, а также потому, что какие-то отголоски реальных событий в нём, похоже, сохранились. Хронология в Повести Временных Лет для 9-10 веков - рассчёты летописцев начала 12 века, и не согласуется, скажем, с более надёжными византийскими источниками (напр., дата того-таки призвания варягов рассчитана ишодя из правления императора Михаила, но летописец ошибся на десять лет, так что "призвание", похоже, если и было, то не в 862, а в 872 году, и т.д. Походы Олега тоже, похоже, были не тогда, когда ПВЛ указывает, хотя тексты договоров, кажется, настоящие; и т.д.)

Что же до "запорiжцiв", то имеются в виду жители Запорiжжя, а не козаки-запорожцi.

Что же до Крыма, то не вижу ничего плохого в том, что татары заставят тамошних русских вести себя менее нахально и кланяться Киеву в ножки, чтобы их защитил.

Настя Барашкова
07.03.2003, 17:51
Originally posted by Chestnut
.........Что же до Крыма, то не вижу ничего плохого в том, что татары заставят тамошних русских вести себя менее нахально и кланяться Киеву в ножки, чтобы их защитил.

Дорогой Каштан, вы уж извините, но позвольте сделать вам замечание. За последние несколько месяцев вы умудрились значительное количество тем свести к мелочным и устаревшим выяснениям отношений между украинцами и русскими. Кто кого и каким образом обидел, на сегодня - тема неактуальная. За вашими отчаянными попытками украсить русскую нацию всеми смертными грехами просматривается неуверенность в своих собственных силах. Украинцы как таковые в ваших стараниях не нуждаются - подавляющее большинство присутствующих на форуме к вашим соотечественникам относятся весьма положительно, а многие и разницы не замечают.

Доказывать свою состоятельность стоит иначе - не скандалами и претензиями, а созиданием. Вот, скажем есть у вас такая банда, "Вопли Видоплясова" называется. Безусловно, яркое явление в безусловно, украинской культуре. Которое с большим уважением и благодарностью было воспринято в России и других странах СНГ. Тысячам молодых и не очень людей, посетившим концерт ВВ, в голову не придет обзываться и смотреть на украинцев сверху вниз - по той простой причине, что в этом конкретном случае Украина представлена сильно, ярко и положительно. НА РАВНЫХ.

А ваши "убедительные" доказательства, боюсь, преследуют только одну цель - возвеличить свой этнос, а стало быть и себя, любимого, заодно, и унизить другой. А сие непродуктивно.

Chestnut
07.03.2003, 18:06
Originally posted by Настя Барашкова


Дорогой Каштан, вы уж извините, но позвольте сделать вам замечание. За последние несколько месяцев вы умудрились значительное количество тем свести к мелочным и устаревшим выяснениям отношений между украинцами и русскими. Кто кого и каким образом обидел, на сегодня - тема неактуальная. За вашими отчаянными попытками украсить русскую нацию всеми смертными грехами просматривается неуверенность в своих собственных силах. Украинцы как таковые в ваших стараниях не нуждаются - подавляющее большинство присутствующих на форуме к вашим соотечественникам относятся весьма положительно, а многие и разницы не замечают.

Доказывать свою состоятельность стоит иначе - не скандалами и претензиями, а созиданием. Вот, скажем есть у вас такая банда, "Вопли Видоплясова" называется. Безусловно, яркое явление в безусловно, украинской культуре. Которое с большим уважением и благодарностью было воспринято в России и других странах СНГ. Тысячам молодых и не очень людей, посетившим концерт ВВ, в голову не придет обзываться и смотреть на украинцев сверху вниз - по той простой причине, что в этом конкретном случае Украина представлена сильно, ярко и положительно. НА РАВНЫХ.

А ваши "убедительные" доказательства, боюсь, преследуют только одну цель - возвеличить свой этнос, а стало быть и себя, любимого, заодно, и унизить другой. А сие непродуктивно.

О, Настя, лонг тайм ноу си! Рад видеть Вас, сударыня!

Но. Если Вы пролистаете этот тред назад, то увидите, что перепалка началась после вызывающих и малограмотных высказываний авг по поводу зачем-то приведённой Лаврентием статьи об истории Украины (которая не имела никакого отношения к теме треда).
Русских я не пытаюсь унизить, равно как не пытаюсь возвысить украинцев. Что я пытаюсь - так это не оставлять без ответа попыток вытирать ноги об мой народ, его культуру и историю. Если это для Вас автоматически означает, что тем самым я унижаю русских - пардон... А приведенная Вами цитата (несколько запальчивая, согласен) касалась вполне конкретной группы населения моей страны.

Да, вопрос - Вы, похоже, считаете, что авг вел себя вполне корректно, так?

Pamir
07.03.2003, 23:13
На мой взгляд, позиция Chestnut'а заслуживает всяческого уважения, хотя со многими его положениями я несогласен. Г-н Chestnut политически ассоциирует себя со своей страной и защищает ее когда считает это необходимым - достойно похвалы и имитации.
Некоторое недоумение у меня вызывает излишняя на мой вкус горячность и идеологизация исторической дискуссии (этим грешат и многие его оппоненты, которые, к тому же, зачастую менее когерентно выстраивают свои исторические аргументы и не замечают слабых мест в построениях своего антагониста), но видимо это неизбежно на нынешнем этапе становления украинской государственности и самосознания.

avg
07.03.2003, 23:21
Ладно, Каштан, познания ваши действительно заслуживают всяческого уважения, еще немного, и начнете что-то понимать, а не только демонстрировать познания, украинец вы наш без национальности.

Провод
07.03.2003, 23:28
Познания Киевского Каштана заслуживают всяческого уважения, хотя бы за усердия. Оппонент его далёк от исторических познаний (если таковые существуют в природе) и несёт чушь вперемешку с правдой. Поэтому этот "обмен мнениями" далёк от цивилизованного спора. Чтобы быть более-менее объективным, киевскому Каштану мешает жаба, которая душит его "украинскую" душу. Это странный случай - смотреть противно, а участвовать, хоть и отвратительно, но надо.

avg
10.03.2003, 20:39
Originally posted by Pamir
...политически ассоциирует себя со своей страной и защищает ее когда считает это необходимым - достойно похвалы и имитации.


Ловко это у вас. Разделить народ на части и поощрять "политическое ассоциирование" с обрубками. Затем эти обрубки можно стравить между собой и - нет народа. Прямо пособие по геноциду неугодных народов получается.

Кстати, в РФ официально тоже никаких русских нет - ну не включены они в состав коренных народов.

Настя Барашкова
11.03.2003, 17:07
Originally posted by Pamir
На мой взгляд, позиция Chestnut'а заслуживает всяческого уважения, хотя со многими его положениями я несогласен. Г-н Chestnut политически ассоциирует себя со своей страной и защищает ее когда считает это необходимым - достойно похвалы и имитации.
Некоторое недоумение у меня вызывает излишняя на мой вкус горячность и идеологизация исторической дискуссии (этим грешат и многие его оппоненты, которые, к тому же, зачастую менее когерентно выстраивают свои исторические аргументы и не замечают слабых мест в построениях своего антагониста), но видимо это неизбежно на нынешнем этапе становления украинской государственности и самосознания.

Памир, так ведь российская государственность тоже - того-с, устанавливается. И есть люди, которые политически ассоциируют себя с Россией. И которые, естественно, защищают её, если полагают, что нападки неосновательны. Если у Chestnutа это право есть, то стало быть, оно есть и у его оппонентов.

Pamir
11.03.2003, 17:18
Originally posted by Настя Барашкова


Памир, так ведь российская государственность тоже - того-с, устанавливается. И есть люди, которые политически ассоциируют себя с Россией. И которые, естественно, защищают её, если полагают, что нападки неосновательны. Если у Chestnutа это право есть, то стало быть, оно есть и у его оппонентов.

Конечно. Я ведь недаром о подражании говорил. Только россиянам меньше доказывать надо - поэтому стоит быть снисходительнее.

Chestnut
11.03.2003, 18:50
Originally posted by Настя Барашкова


Памир, так ведь российская государственность тоже - того-с, устанавливается. И есть люди, которые политически ассоциируют себя с Россией. И которые, естественно, защищают её, если полагают, что нападки неосновательны. Если у Chestnutа это право есть, то стало быть, оно есть и у его оппонентов.

Настя,

я ведь, по-моему, не нападал на российскую государственность, строящуюся в рамках одной, отдельно взятой России. Но мне было бы интересно почитать Ваш список моих неосновательных (безосновательных, надо понимать?) нападок. Надо время от времени пытаться понять оппонента, чтобы не говорить (или не стучать по клавишам) в пространство.

avg
12.03.2003, 01:17
Originally posted by Chestnut


Настя,

я ведь, по-моему, не нападал на российскую государственность, строящуюся в рамках одной, отдельно взятой России. Но мне было бы интересно почитать Ваш список моих неосновательных (безосновательных, надо понимать?) нападок. Надо время от времени пытаться понять оппонента, чтобы не говорить (или не стучать по клавишам) в пространство.

Нападал, нападал. Пора усвоить, наконец, что Россия и Российская Федерация - весьма разные понятия. Последнее - ублюдочное государство, наспех устроенное на части российских земель, не имеющее никакого будущего и подлежащее по планам устроителей дальнейшей дезинтеграции. Только полный идиот может ассоциировать себя с таким "государством".
То же относится и к государству Украина. Это все равно что "ассоциировать себя" с бандитами, "крышующими" ваш район. Что еще хуже, в данном случае бандиты заставляют вас сменить еще и имя вашего рода и считать своего брата, оказавшегося в "зоне влияния" других бандитов, чужим. Надо бы избавиться от бандитов и самим управлять своей землей. Вот это и будет российская государственность, идея которой с диким напором подавляется русофобами, в том числе и с этого форума.

Pamir
12.03.2003, 02:14
Originally posted by avg


Нападал, нападал. Пора усвоить, наконец, что Россия и Российская Федерация - весьма разные понятия. Последнее - ублюдочное государство, наспех устроенное на части российских земель, не имеющее никакого будущего и подлежащее по планам устроителей дальнейшей дезинтеграции. Только полный идиот может ассоциировать себя с таким "государством".
То же относится и к государству Украина. Это все равно что "ассоциировать себя" с бандитами, "крышующими" ваш район. Что еще хуже, в данном случае бандиты заставляют вас сменить еще и имя вашего рода и считать своего брата, оказавшегося в "зоне влияния" других бандитов, чужим. Надо бы избавиться от бандитов и самим управлять своей землей. Вот это и будет российская государственность, идея которой с диким напором подавляется русофобами, в том числе и с этого форума.

Позвольте уж людям самим решать к какому народу они принадлежат. Чем силой загонять всех в один этнос, м.б. лучше подождать пока улягутся страсти, все поймут чего они хотят, а вот тогда и возможно восточно-славянское обьединение, только естественное и добровольное, сторонником которого Вы видимо являетесь - не вижу такой возможности в просматриваемой политической перспективе, но, как известно, в политике ничто не постоянно. И для такого объединения совсем не обязательно отрицать различия близких, родственных, но все-таки разных, народов.
Не обессудьте, но Ваши нападки и общая горячность только вредят столь видимо дорогому Вам делу восточно-славянского единения.

avg
13.03.2003, 01:32
Originally posted by Pamir

Позвольте уж людям самим решать к какому народу они принадлежат.


Даже странно слышать такие речи от взрослого человека. Выбрать родителей невозможно. Нельзя сменить народ, в котором родился. Это только в бреднях украинствующих Русь превращается в Окраину (неизвестстно чего) и русские, отвергая имя прародителя, вдруг нарекают себя украинцами. От этих же украинствующих, "маньяков раскола", бред этот проникает в Британнику и др. энциклопедии. "Пипл оф Юкрейн" в 9 веке!
Впервые выдумал украинцев как народ граф Потоцкий в книге на французском языке, изданной в 1795 году под заглавием: "Fragments historiques et geographiques sur la Scythie, la Sarmatie et les slaves", когда Екатерина Вторая возвращала Руси ее исконные земли захваченные Княжеством Польско-Литовским и вычеканила монету "отторженная возвратих". Им важно было доказать, что на присоединенных землях не было никаких русичей, а некие "окраинцы" Польско-Литовские.



Originally posted by Pamir

Чем силой загонять всех в один этнос, м.б. лучше подождать пока улягутся страсти, все поймут чего они хотят...



Это как-то вообще с больной головы на здоровую.
Вот советские власти взяли и вписали всем малороссам в паспорт "украинец/ка" и никого не спрашивали. По инерции многие русские продолжают принимать это название, не вкладывая, впрочем, в него особого смысла. "Хоть горшком назови, только в печь не засовывай". Кстати, упомянутые здесь русины, или карпаторуссы, до сих пор бьются за свое русское имя - не хотят превращаться в "украинцев".
И это именно власти государства У не хотят ждать "пока улягутся страсти", с параноидальным упорством насаждая "украинство" во всех сферах общественной жизни. Так что, извините, не по адресу.


Originally posted by Pamir

...восточно-славянское обьединение, только естественное и добровольное, сторонником которого Вы видимо являетесь...



Не являюсь. Я говорю о преодолении русского раскола.

Государства У и РФ, в которых все мы помимо нашей воли оказались, надо уважать строго в меру встречного с их стороны уважения к нам. У каждого великоросса есть родственники- малороссы, у каждого малоросса есть родственники-великороссы. Эти прямые горизонтальные связи надо развивать, а не обращаться за посредничеством к инородцам, заполнившим все структуры указанных государств. Так оно будет очень даже естественно и добровольно.


В заключение еще цитата.

"Если в австрийской Галиции общерусское национальное сознание искореняли поляки и австрийцы, то на российской Украине это сделали большевики, официально разделив русский народ и оставив название "русские" только за великороссами. Именно при советской власти в сознание народа было введено представление о русских (великороссах), украинцах и белорусах как об отдельных народах, но тогда все-таки говорили о трех братских народах, а теперь нам настойчиво внушают мысль, что украинцы и "московиты" (россияне) всегда были совершенно чуждыми и враждебными народами. При этом широко используются такие методы, как фальсификация, подтасовка, замалчивание неугодных фактов, а любая попытка изложить иную точку зрения встречается истеричными воплями, оскорблениями и обвинениями в антиукраинизме. Вот и профессор Лызанчук, начав с бесспорного утверждения о необходимости познать правду, так и не смог выйти за рамки вышеперечисленных методов. Почему же пан профессор допустил в своей статье такое количество искажений исторической правды (мы упомянули лишь часть из них), которые свидетельствуют либо о некомпетентности, либо о сознательном обмане читателя?"